قال إن أوكامبو تجاوز صلاحياته
المهدي لـ (الصحافة):الضغوط الأميركية على السودان لن تخف بعد الانتخابات الرئاسية
القاهرة :أسماء الحسينى
دافع زعيم حزب الامة الصادق المهدي عن موقفه ازاء هجوم متمردي «حركة العدل والمساواة» على ام درمان،وجدد تمسكه باتفاق «التراضي الوطني» الذى وقعه مع المؤتمر الوطني ورأى ان من يثيرون شبهات على الاتفاق يراهنون على انقسام الشماليين والمسلمين ويريدون عزل طرفى الاتفاق.
وقال المهدى فى حوار مع «الصحافة»، ان هناك حاجة ملحة للتغيير فى السودان، لكنه حذر من ان أي تغيير عن طريق الصدام سيؤدى الى اضطرابات شبيهة بما حدث فى الصومال وأفغانستان والكونجو .
ورأى المهدي ان الضغوط الامريكية على السودان لن تخف بعد الانتخابات الرئاسية فى الولايات المتحدة بل ستزيد ،لأن بعض الجهات داخل الولايات المتحدة ترى أن التدخل الأمريكى الحالى فى السودان عاجز.
واضاف ان عدم اجراء الانتخابات فى موعدها يعنى خرق اتفاقية السلام وتعديل لها ،كما أن أي الغاء للانتخابات يعنى سقوط شرعية الاطراف التى تمثل الأوضاع الانتقالية الحالية مما يتطلب ايجاد أخرى بالتراضي بين القوى السياسية السودانية،لافتا الى ان هناك ثلاث «رايات» فى البلاد ستشكل تحالفات فى الانتخابات ،وهنا نص الحوار:
* لماذا يبدو موقفك ضبابيا فى عدد من القضايا بالنسبة لكثيرين ...حزب الأمة أعلن على لسان أمينه العام تحفظه على رئاسة الرئيس البشير مبادرة أهل السودان وهناك مواقف أخرى تخالف ذلك ؟
* لاضبابية ، نعتقد أنه لا مانع أن تعقد أى اجتماعات بدعوة من الرئيس البشير لأنه رأس الدولة ،لكن الآلية التى سيتم تكوينها لابد أن تكون قومية ،لذلك حينما ندعى للاجتماعات سنقول رأينا ،وسنلبى أي دعوة من رأس الدولة.
* هل تراجعت عن مواقفك التى أعلنتها فى أعقاب الهجوم على أم درمان؟
*لم أتراجع وأى هجوم على أم درمان يجب أن يدان ،وهذا لاعلاقة له بالنظام ،نحن نؤيد المحكمة الجنائية والقرار 1593،لكننا نرى أن توقيف رأس الدولة يضر بالسودان ضررا بالغا وسيفتح أبواب جهنم ،ونرى ضرورة ايجاد وسيلة للتوفيق بين المساءلة عن الجرائم التى ارتكبت والاستقرار المطلوب للبلاد .
* وكيف تنظر للأوضاع بالسودان حاليا بعد طلب المدعى العام للمحكمة الجنائية توقيف الرئيس البشير ؟
* مجلس الأمن الذى حول الموضوع من صلاحياته تأجيل الاجراء لمدة عام لاعطاء فرصة لاحداث اجراءات لمعالجة الأوضاع .
*لكن المشكلة ستظل قائمة والمطالبة فقط بالتأجيل ؟.
* رأينا أن التأجيل يتيح الفرصة لتغيير بعض المعطيات ،وربما يكون هذا مدخلا للتوفيق بين المساءلة والاستقرار .
*هل تعتريك مخاوف بشأن السودان فى ظل الوضع الحالى؟وألا يوجب ذلك تحركا يجابه التحديات الماثلة ؟
* لاشك أن هناك حاجة ملحة للتغيير فى السودان، لأن الترتيبات القائمة واتفاقيات السلام تعانى عيوبا كبيرة ،لكن السبيل للتغيير لابد أن يكون سلميا وليس صداميا ،ونعتقد أن الدعوة للملتقى الجامع والحوار الدارفورى والانتخابات الحرة كلها وسائل للتغيير السلمى وتجنب التغيير عن طريق الصدام الذى سيضر بتركيبة السودان اذا تم ويؤدى الى اضطرابات شبيهة بما حدث فى الصومال وأفغانستان والكونجو .
* دينق ألور وزير الخارجية أعلن أن هناك خلافات بين الشريكين الحركة الشعبية والمؤتمر الوطني حول التعامل مع المحكمة الجنائية الدولية ؟
* الخلافات قائمة بين الشريكين فى كل القضايا وليس فى هذه القضية فقط ،والخطأ الأساسى هو أن أمر السودان انحصر فى حزبين فقط ،لأن الحل ليس فى اتفاق بين طرفين ،بل بين جميع القوى السياسية ،والحركة الشعبية مع اعترافها بالمحكمة ترى عدم تسليم البشير ،وتبحث عن صيغة للحل مثلنا.
*طرحت ما أسميته بالمحكمة الهجين كحل ...لكن هناك قانونيين يقللون من أثر ذلك المقترح فى حال تنفيذه ،والحكومة ترفضه ؟
* المحكمة الجنائية تكميلية ومن المفترض أن تكون تكميلية للقضاء الوطني ،وحاليا يمكن أن يكون المخرج عبر محكمة وطنية بتمثيل يؤكد استقلاليتها وتمثيل أوسع أفريقيا وعربيا ،ولو حدث هذا يمكن أن يكون بديلا للقضاء الوطني ،وهذا لابد من اتفاق عليه ويصدر به قانون لانشاء محكمة خاصة بقضاة سودانيين وبمواصفات خاصة بصورة هجين .
*يأخذ البعض عليك أن رأيك مازال ايجابيا فى المحكمة الجنائية رغم اجراءاتها الأخيرة تجاه السودان ؟
* نريد ان تظل المحكمة الجنائية موجودة وان تزيد صلاحياتها ،ومن المقرر ان تتم مراجعة قانون المحكمة بعد سنوات ،ونحن نريد عند ذاك توسيع صلاحياتها لردع الانقلابات العسكرية ضد النظم الديمقراطية حيث تمثل عدوانا مسلحا على قوى مدنية عزلاء .
*وكيف تنظر للحيثيات التى أعلنها أوكامبو فى طلبه توقيف الرئيس البشير ؟
* أوكامبو تجاوز صلاحياته وتجاوز ايضا التقرير الدولى الذى بموجبه صدر قرار مجلس الامن 1593 الذى لم يؤيد وجود ابادة جماعية ،وانما ذكر وجود جرائم ضد الانسانية وجرائم حرب ،وثانيا لم يجر المدعى العام للمحكمة الجنائية تحقيقا مستقلا مثل نبش القبور والحصول على المعلومات من مصادرها الأولية ،واعتمد على مصادر ثانوية ،كما اعتمد فى اثبات وقوع جرائم ابادة على شهادات بعض الافراد ومنظمات الاغاثة الانسانية ،ولم يقم باجراء فحص للحقائق على أرض الواقع وذلك يضعف تقريره ،كما ان القفز الى ادانة رأس الدولة يفتح باب اضطرابات ويترتب عليها مضار كبيرة على استقرار وتطور البلد ،ويؤدى الى حالة من العنف وسفك الدماء أكثر مما حدث فى الماضى ،لذا فان هذا النوع من الاتهام لن يحقق مقاصده ،بل على العكس سيحقق عكس هذه المقاصد ،وقد يحقق وينتصر للعدالة الجنائية العقابية لو صحت الاتهامات لكنها ستتناقض مع العدالة الاستباقية أو المستقبلية ، وهذا أمر فيه تناقض بين .
*وهل يمكن التوصل الى صيغة تحقق الاستقرار والعدالة معا ؟
* نريد التوفيق بين العدالة العقابية والاستباقية ،ولهذا السبب نظام المحكمة الجنائية فى البند 16 يمكن مجلس الأمن من تأجيل هذا الأمر لاتاحة فرصة لذلك .
* وماهو الخيار الذى يفضله المؤتمر الوطني فى التعامل مع الأزمة من وجهة نظرك؟
*لانتكلم عن خياراتنا ،ولكن عن واقع فيه القرار 1593ومحكمة جنائية دولية وقرار يمكن أن تقبله المحكمة ،وهى حتى الآن لم تقبله ،وعلينا أن نبدأ من هذه الوقائع ونرى كيف نتعامل معها .
*هل أصبحت هذه التدخلات الاجنبية الكثيفة فى السودان فى كل شؤون السودان هى المحدد لمساره ومصيره فى ظل عجز الداخل عن فعل شىء؟
* التدخلات الأجنبية كانت كثيفة منذ البداية، وفى اتفاقية سلام نيفاشا كان الاعتماد على الضمان الأجنبى بصرف النظر عن الضمان الوطني ، واختيار هذه القوى الأجنبية عكس عدم توازن، حيث اقتصرت على جيران السودان جنوب الصحراء وتجاهلت جيرانه الآخرين العرب والمسلمين ،وفى اتفاقية أبيى تم تفويض جهات أجنبية غير مؤهلة والاعتماد عليها ،وعموما نحن نعتقد أن المشاركة الدولية مشروعة فى العمليات الاجرائية مثل مراقبة وقف اطلاق النار وتوفير الحماية للمدنيين وقوافل الاغاثة وغيرها ،لكنها ليست مشروعة فى ابيى ومسائل اخرى كثيرة فى السودان ،لكن للأسف حصل اعتماد عليها فى هذه القضايا ،وهى من صميم اختصاص القوى الوطنية السودانية .
*ماحدث فى معسكر كلمة أثار ردود فعل واسعة..كيف يمكن عدم تكراره؟
* ماحدث فى معسكر كلمة خطأ كبير والادارة الحاكمة فى دارفور يجب ان تتغير لانها ادارة منحازة ومختلف عليها ،ولابد من تكوين ادارة تكون مقبولة من كل الأطراف ،أما ما نستغربه فهو موقف اليوناميد التى لم تقم بحماية المدنيين فى المعسكرات ،واذا لم تقم القوات الدولية بوظيفتها فلماذا هى موجودة،وقد أثبتت أحداث كلمة خطأين ،أولهما خطأ الجهات الادارية فى دارفور التى تتخذ موقفا حزبيا انحيازيا ، وثانيها غياب حماية المدنيين التى كان يجب أن تقوم بها قوات اليوناميد ،ولابد ان يعالج هذا الموضوع بتكوين ادارة مقبولة من كل الأطراف .
*والحل السياسى لقضية دارفور ...هل تحله المبادرات المطروحة ؟
* موضوع دارفور لن يحل الا بين السودانيين ،و المبادرات الأجنبية المطروحة الآن تعبر عن نوايا طيبة ونرحب بها جميعا ،لكن بيد السودانيين وحدهم حل هذه القضية ،وهناك مطالب مشروعة لأهل دارفور يجب الاستجابة لها وهذا مربط الفرس ،لكن المسألة سودانية .
*هل يمكن توحيد الفصائل المسلحة بدارفور أو حتى جمعها على صعيد واحد؟
* ليس مهما أن يتجمعوا ،لو أن هناك استجابة من الأطراف سيختلف الوضع ،ونأمل أن يتجمع السودانيون ،ليخرجوا برؤى حول السلام العادل الشامل والتحول الديمقراطى الكامل وحل قضية دارفور .
*هل تكون هذه الرؤى التى تتطلعون لأن تطرحها القوى السياسية شكلا جديدا غير القائم حاليا ؟
* يمكن أن تطرح القوى السياسية شكلا جديدا غير القائم حاليا ،وقد اتضح انه شكل عقيم ،اذ لابد ان تطرح سياسات جديدة وآليات جديدة ،والا لن تجدى محاولة ابقاء الأمور كما هى عليه الآن .
*عدت من الولايات المتحدة مؤخرا ...كيف لمست تطورات الموقف تجاه السودان ؟
* فى أمريكا تعبئة قوية جدا ضد النظام فى السودان ،وفى هذه التعبئة نوع من الانتقاء ،فهى ضد المؤتمر الوطني وتستثنى «الحركة الشعبية» ،وذلك جزء من خلفية المرحلة الماضية .
*وهل تأتي الانتخابات الأمريكية بجديد بشأن الموقف تجاه السودان ؟
* فى رأيى سيستمر هذا الموقف الأمريكى مالم تأت معطيات جديدة ،وهناك اقتناع بوجه عام لدى الأمريكيين باخفاق سياساتهم الحالية ،والجميع يتحدث عن التغيير ،حتى من الجمهوريين وقد كتبت صحيفة «الهيرالد تريبيون» فى افتتاحيتها ان الجمهوريين يتحدثون ضد سياساتهم وبلغة : ياواشنطن يافاسدة اننا قادمون للتغيير مع أنها تحت ادارتهم لمدة 8 سنوات ،والديمقراطيون أكثر رغبة فى هذا التغيير ،وهذا التغيير القوى الذى يستعد له الأمريكان وارد ،ويتطلب من جانبنا فى السودان والعرب ان نحدد لهم ماهو المطلوب تغييره وشروط نجاح سياساتهم فى بلادنا ،والتحدى أمامنا أن ندرك أن الولايات المتحدة مقتنعة بضرورة التغيير وأن نسعى فى أوطاننا للتأثير عليها .
* لكن هل يمكن أن تخف الضغوط على السودان اذا نجح المرشح الديمقراطى ؟
* لن تخف الضغوط على السودان بل ستزيد ،وقد تحدث مزيدا من التدخلات فى السودان ،لأن بعض الجهات داخل الولايات المتحدة ترى أن التدخل الأمريكى الحالى فى السودان عاجز ،والأمر يتوقف علينا فى التأثير على هذه التدخلات لتكون لصالحنا وليست تدخلات غشومة .
*وتطور الأوضاع الدولية وبروز مايسمى بعالم متعدد الاقطاب هل يكون تأثيره ايجابيا بشأن قضايانا ؟
* تطور الأوضاع فى روسيا سيكون لصالح دول العالم الثالث كله ،وذلك بعد غيابها عن المسرح الدولى ،والتعددية القطبية الصاعدة فى العالم الآن وبروز أكثر من لاعب فى الوسط الدولى سيكون لمصلحة الدول الضعيفة ، و يقابل بالارتياح من شعوب العالم ، وهذا دليل على أن الأحادية الأمريكية عجزت ،وماحدث فى القوقاز يثبت أن امريكا ودول حلف الناتو استخفوا بروسيا بصورة غير رشيدة ووسعوا حلف الناتو بصورة مستفزة ،واعتقد أنه ينبغى أن تدرك القوى الدولية ضرورة ايجاد معادلات جديدة تراعى توازن القوى ،يكون فيه دور الولايات المتحدة والى جانبه ادوار الصين وروسيا وأوروبا ودول عدم الانحياز ،واي سياسات تنطلق من الولايات المتحدة وحلف الناتو ولاتراعى هذا التوازن الجديد ستؤدى لمصادمات دموية.
*اتفاق التراضي الوطني ...ماذا حققتم منه ؟
* اتفاق التراضي الوطني فتح الطريق لمعالجة قضية دارفور خارج أبوجا ونيفاشا ،وهذا انجاز حقيقى ،كما أكد الاتفاق ضرورة تأمين الحريات وقيام الانتخابات وعقد ملتقى جامع ،وقد سهل الاتفاق الطريق لكل هذه الأهداف العامة .
*لماذا قوبل برأيك الاتفاق بكل هذا الكم من الانتقادات والاعتراضات ؟
* كل من أثاروا شبهات حول الاتفاق كانوا قد راهنوا على انقسام الشماليين ويخشون وحدتهم أو راهنوا على انقسام المسلمين ويخشون وحدتهم أو يريدون عزل حزب الأمة أو عزل المؤتمر الوطني ،وكل هذه الأهداف غير رشيدة ،و المطلوب الآن اتفاق السودانيين جميعا فى الملتقى الجامع ،ولو أدى الملتقى الى هذه النتيجة يكون قد أفلح فى تحقيق اهدافه ،وهذا بالقطع ليس مصلحة لنا وحدنا بل مصلحة للوطن كله .
* لكن ألا يؤدى اتفاقكم هذا الى خلق استقطاب شمالى جنوبى ؟
* هناك حركة استقطاب متحركة ،لم تتبلور بعد ،ونحن أمام مرحلة نريد ان يتفق فيها الجميع حول الملتقى الجامع ويخرجون باتفاق على أجندة وطنية بحل قضية دارفور وتوفير الحريات،والاستقطاب الحقيقى ستخلقه الانتخابات ،فاما أن تؤدى الى انتصار راية التمديد للأوضاع الحالية التى يتبناها الوطني ،او راية السودان الجديد النقيض التى تتبناها «الحركة الشعبية» وتدعو الى العلمانية والأفريقانية ، أو رايتنا التى نرفعها نحن السودان العريض الذى يطرح رؤى تستوعب الكافة .
*وأى هذه التيارات سيتحالف ضد من ؟
* حول الرايات الثلاث ستنشأ تحالفات ،لا أستطيع الآن التفصيل، من سيقف وأين ،لكن ذلك سيتضح فى مقبل الأيام ،وبالنسبة لنا السودان العريض يمثل تراكم الثقافة الوطنية السودانية منذ كوش ومروى وعبر الدول المسيحية وعبر الدول الاسلامية وعبر المهدية والحركة الوطنية بجناحيها الاستقلالى والاتحادى ،وهذا التراكم للثقافة الوطنية السودانية المركزية يجب ان نراعى ان به عيوبا أدت الى تهميش ثقافات معينة وجهويات معينة ،وهذا التهميش يجب ان يعالج ليس بالغاء التراكم الوطني ،بل ترشيده لاستيعاب هذه الحقوق لتجد لنفسها تعبيرا مناسبا ضمن هذه الثقافة المتراكمة المركزية التى تمثل الثقافة الوطنية السودانية، وحزب الأمة وحلفاؤه سيمثلون هذه المعانى وسيدعون لموقف ثالث يمثل الوطنية السودانية ،مع مايشمل هذا من تعديلات لازالة التهميش الثقافى والاقتصادى والدينى .
* وهل تقوم الانتخابات فى موعدها ؟
* هناك شروط معينة معروفة لقيام الانتخابات ،ولكن يبقى ان أى تأجيل للانتخابات هو خرق لاتفاقية السلام وتعديل لها ،كما أن أي الغاء للانتخابات معناه سقوط شرعية الاطراف التى تمثل الأوضاع الانتقالية الحالية وضرورة ايجاد أخرى بالتراضي بين القوى السياسية السودانية .
*دعوت لعقد مؤتمر أمن اقليمى ؟
* لابد من عقد مؤتمر أمن اقليمى ،وقد وجدت موافقة من الأطراف والدول المعنية،ومانقوم به هو عمل تمهيدى ،ولابد من جهة دولية ترعى هذا العمل.
*والدعوة لعقد ملتقى جامع مازالت قائمة ؟
* من المفترض ان يشارك الناس كلهم فى الملتقى الجامع ولامجال للاستقطاب فيه ،فمطالب الناس كافة تتركز حول مطلبين اساسيين هما السلام العادل الشامل والتحول الديمقراطى، ولامجال للاستقطاب حول هاتين القضيتين اللتين سيبحثهما الملتقى الجامع .
*أخذ البعض عليك حديثك بلغة عنجهية تجاه الأحزاب الأخرى؟
* لا أتحدث بلغة عنجهية ،كل ماحدث أن امرأة اتحادية قامت وتحدثت فى ندوة عن الأحزاب السودانية وضعفها فأطلقت أوصافا عامة على الاحزاب السودانية ،فقلت المثل السودانى «اللى فيك بدر بيهو » ،أى أن كل اناء بما فيه ينضح ،وعقبت بان الناس يجب ان تميز بين القيادات ،ولم أحدد هذه القيادات سواء أنا أو غيرى ،لكن ماقلته انه يجب التمييز بينها هل هى مجتهدة أم لا ،هل هى مؤهلة أم لا ، هل بها تنظيم ومؤسسية أم لا ،وأضفت اننى أعتقد أن نتائج التساؤلات لقيادات الاحزاب ستكون مختلفة ،وذلك بناء على دراستى للواقع وليس استنادا لأوهام .
*قرأت نقاشا بين أعضاء أحد المواقع الاليكترونية السودانية يقولون فيه ان جدتكم مقبولة أم جدكم السيد عبد الرحمن المهدى تعود جذورها الى دارفور ،وتساءل أعضاء الموقع ما اذا كانت هناك دماء من الدينكا تسرى فى عروق آل المهدي ؟
* هذان الأمران صحيحان تماما ،فجدتنا مقبولة بنت نورين أم السيد عبد الرحمن هى بنت عم السلطان على دينار جدتها دينكاوية ،ويسأل عن تفاصيل هذا الأمر الأستاذ المؤرخ أحمد دياب ،وفى أسرتنا عرق من كل قبيلة من قبائل السودان ،وتكاد أسرتنا تكون متحف سلالات سودانية، وفى أسرتنا لايوجد انتماء قبلى ،وعند زواجى لأبنائى كان شرطى الوحيد ألا يتزوجوا أقاربهم،وافتخر بهذا الانتماء الواسع واعتبره تراكما ثقافيا وطنيا سودانيا ،فعندنا مصاهرات مع كل قبائل السودان العرب والزرقة البقارة والأبالة ،وقد كانت هذه سياسة من المهدي لبناء السودان وجمع أبنائه ،وكان يقول :ربنا يدينا مائة بنت أجمع بهن القبائل.
السبت أكتوبر 25, 2008 11:00 am من طرف محمود سليمان
موضوع: هل الصادق الطوالى على علم بهذا التصريح ملحوظه (للكبار فقط ) 